Unabhängig von der Diskussion bei den PIRATEN um postgender & co. (Tragen postgender-Männer eigentlich auch Röcke ?) gibt es mittlerweile vielleicht so etwas wie einen neuen modischen Style, der damit zu tun hat, und der im Moment vor allem von Menschen wie Andrej PEJIC gezeigt wird.

Vielleicht könnte man diesen auch einfach den "postgender look" nennen.

Hier im Forum wurde ja schon umfangreich über ihn berichtet (in den Beiträgen von Androgyn: Malemodel Andrej Pejic und Männermode, "Femiman").


Oder aber diese Entwicklung führt noch weiter und es entsteht so etwas wie ein "post-gendered body", wie es von diesem blogger angedacht wird:

hyperallergic.com: Modeling the Post-Gender Body


Kennzeichen aller Überlegungen ist aber zweifelsohne, dass die Auflösung der klassischen Geschlechter-Zuordnungen über kurz oder lang Auswirkungen auf das Bekleidungsverhalten der Menschen haben dürfte ...

Hoffentlich im Sinne von mehr Freiheiten für alle ...

Grüße stylefreak

stylefreak schrieb:

Vielleicht könnte man diesen auch einfach den "postgender look" nennen.

... dazu finden sich übrigens auch hier noch ein paar Beispiele, die man als
beschreiben könnte (oder zumindest von den dortigen Autoren so betrachtet werden):

teenvogue.com - outfit post: gender-confused country man.

quora.com/Todd-Perry - post-gender fashion

Grüße stylefreak

stylefreak schrieb:

... dazu finden sich übrigens auch hier noch ein paar Beispiele, die man als

postgender look / postgender fashion / postgender style

beschreiben könnte (oder zumindest von den dortigen Autoren so betrachtet werden):

... und hier noch eine bloggerin, die sich mit den Entwicklungen bzw. Auswirkungen auf das Bekleidungsverhalten in der - vielleicht gerade beginnenden - Postgender-Welt befasst:

Redefining Beauty Because Stilettos and Pencil Skirts are for Men Too!

Grüße stylefreak

stylefreak schrieb:

stylefreak schrieb:

Vielleicht könnte man diesen auch einfach den "postgender look" nennen.

A) teenvogue.com - outfit post: gender-confused country man.

Naja - was ist daran so besonders? Ein Mädel, das sich nicht schminkt und eher langweilige Klamotten trägt. Das können weder Reitstiefel, noch Wachsjacke heben.

Zitat :

B) quora.com/Todd-Perry - post-gender fashion

Sorry, aber das ist - selbst für mich als Gelegenheits-Crossdresser - zuviel, wenn es hier um "Mode hinter/ jenseits der Geschlechter" gehen soll.
Ich kann als Mann durchaus Mini, Strapsen und High Heels tragen; mich mit Edelsteinen und -metallen schmücken, mich schminken und eine "Zweitfrisur" aufsetzen.
Aber warum sollte ich << als Mann!!! >> einen BH mit Füllung tragen?!

Auch da wäre die interessante Frage:
Verkleide ich mich "als Frau" nur, wenn ich eine Oberweite vortäusche -
und bleibe ich ganz Mann wenn ich - trotz des Fummels* - darauf verzichte?
*: mich also à la Peijic voll auftakel und schminke

Hansi1973 schrieb:

stylefreak schrieb:

stylefreak schrieb:

Vielleicht könnte man diesen auch einfach den "postgender look" nennen.

A) teenvogue.com - outfit post: gender-confused country man.

Naja - was ist daran so besonders? Ein Mädel, das sich nicht schminkt und eher langweilige Klamotten trägt. Das können weder Reitstiefel, noch Wachsjacke heben.

... das liegt aber auch in nicht geringen Teilen daran, dass an Frauen eigentlich überhaupt nichts mehr wirklich ungewöhnlich oder gar "neu" / "besonders" / etc. wirkt.
Die ewigen Revival- und anything-goes-Kampagnen der Modeindustrie bei den Damen haben da ganze Arbeit geleistet. Davon ist die Männerwelt in ihrer Entwicklung noch (mindestens) Jahrzehnte entfernt.

Und doch muss ich allerdings insoweit bemerken: bei genauer Betrachtung fällt auf, dass es sich weder um den "Boyfriend Look" (dazu gehören weite Schlabberhosen und halbhohe Boots oder Halbschuhe) noch um ein typisch feminines Outfit (aus aktuellen oder verflossenen Modewellen) handelt. Die Autorin bezeichnet diesen Look ja auch als "gender confused". Und genau diese Wirkung hat er, und genau darum geht es auch, meine ich mal.

Hansi1973 schrieb:

Zitat :

B) quora.com/Todd-Perry - post-gender fashion

Sorry, aber das ist - selbst für mich als Gelegenheits-Crossdresser - zuviel, wenn es hier um "Mode hinter/ jenseits der Geschlechter" gehen soll.
Ich kann als Mann durchaus Mini, Strapsen und High Heels tragen; mich mit Edelsteinen und -metallen schmücken, mich schminken und eine "Zweitfrisur" aufsetzen.
Aber warum sollte ich << als Mann!!! >> einen BH mit Füllung tragen?!

Auch da wäre die interessante Frage:
Verkleide ich mich "als Frau" nur, wenn ich eine Oberweite vortäusche -
und bleibe ich ganz Mann wenn ich - trotz des Fummels* - darauf verzichte?
*: mich also à la Peijic voll auftakel und schminke

... auch ich würde das vorangestellte Bild eher in Richtung "Transvestit" einsortieren. Der Blogautor will diese Grenze aber so offenbar nicht oder nicht so streng ziehen.
Und was jetzt wer tragen kann, ist auch immer eine Frage des Geschmacks ...




Das Phänomen wird aber hauptsächlich in dem eingangs erwähnten Blogbeitrag beschrieben:
hyperallergic.com: Modeling the Post-Gender Body


Beide ergänzenden Links sollten eigentlich auch nur der Illustration dahingehend dienen, dass sich nicht nur dieser Autor Gedanken um die Hintergründe des "Phänomens" Andrej Pejic macht und alle drei Autoren diese Stilrichtung bzw. -entwicklungen mit der Gender- bzw. Postgender-Diskussion in Verbindung bringen.
Bekleidungsverhalten sozusagen beschrieben als jeweiliger visueller Ausdruck dieser (dahinterstehenden) gesellschaftlichen Veränderungen, die als "postgender" (oder als "gender-confused"; wie auch immer man das benennen mag) betrachtet werden.

Ich musste auch bei beiden vorangestellten Fotos der ergänzenden Links mehrfach hinsehen, um mir sicher zu werden, welchem Geschlecht ich die beiden zuordnen würde.
Und ich denke, dass es dem jeweiligen Autor dieser Seiten auch (nur) um genau diesen Effekt ging.

Dass hier noch kein fertiger, gar von der Modeindustrie genormter Style vorliegt, steht außer Frage. Allerdings ist auch Andrej Pejic's (veröffentlichtes) Bekleidungsverhalten bislang - jednfalls nach gängigen Vorstellungen - eher verwirrend als eindeutig einem bestimmten "Style" zuzuordnen. Finde ich jedenfalls.

Es handelt sich also um eine Diskussion darüber, wie sich die verändernde Gender-Debatte auf das Bekleidungs-/Styling-Verhalten der Menschen auswirkt bzw. (mutmaßlich) auswirken könnte. Bislang hauptsächlich aufgezeigt am Beispiel A. Pejic.

Grüße stylefreak

Postgender-Mode , Unisexmode, gender-fashion-fluidity, gender mainstreaming am Beispiel Andrej Pejic

Für mich ist immer wieder erstaunlich, welche neuen Wortschöpfungen gesucht werden. Das neueste ist „Postgender-Mode“. Eines ist erfreulich: Die negative Besetzung des Begriffs „Crossdresser“ und der Begriff selbst verschwindet genau deshalb.

Andrej Pejic ist an der Spitze eines neuen Gender-Selbstverständnisses auch in der Mode, in der die traditionellen männlichen und weiblichen Verhaltensweisen in diesem Fall zur Kleidung weniger relevant sind. Was für Frauen zu einer Selbstverständlichkeit wurde, greift zunehmend und immer flotter nun auch bei Männern.

Siehe:

http://www.dailytelegraph.com.au/entertainment/fashion-proves-boys-will-be-girls/story-e6frewyr-1226002977261

Feminine maskulin, männlich weiblich - in diesen Tagen von Gender Fluidität, geht alles. Männerkleidung wird von den Laufstegen nicht nur momentan vermehrt neu inspiriert. Männermode mit Hosenträger, hoher Taille, breitem Bein (Schlaghose) fachgerecht zugeschnitten mit einem sexy, gestärkten Hemd wurde beispielsweise bereits 2008 angeregt.

Siehe:

http://www.ecosalon.com/data/uploads/492b36b9cde8d.jpg

aus:

http://ecosalon.com/get_in_touch_with_your_wait_what_side_am_i_getting_in_touch_with_again/

Zum Thema passen zwei Aussagen in dem nachfolgenden Link/Zitate:

- „Und das Verrückteste daran ist, dass der Mann als Frau sogar fast noch besser aussieht!“
- „So wird Frau ganz leicht zu Mann, ohne dabei ihre Weiblichkeit zu verlieren.“

STAUN !!! Zum einen (1.Aussage) wird bestätigt, dass Männer entsprechend gestylt besser aussehen. Zum Anderen (2.Aussage) wird in meinem Verständnis die Aussage getroffen, dass Andrej neue männliche Männermode (androgyne Männermode) – als Gesamtbild verstanden - trägt, die nun natürlich wieder sofort von Frauen adaptiert wird, ohne aber an Weiblichkeit zu verlieren.

Was würde geschehen, wenn wir Männer diese Aussage umstricken: „So wird Mann ganz leicht zu Frau, ohne dabei an Männlichkeit zu verlieren.“

Dabei ( Mann / Frau ) ist natürlich nur der modische Ansatzpunkt gemeint, den die Damenmode analog formuliert.

Aus:

http://magazin.glossybox.de/2012/01/05/she-is-the-boy-he-is-the-girl/

Titel auf „derStandart“(Österreich): „Mit Andrej Pejic darf endlich auch einmal ein Mann Werbung für einen Push-up-BH machen“:

http://derstandard.at/1577837133516/HILPOLD-IM-ANZUG-Was-von-2011-bleiben-wird

Prompt stellen sich zumindest mir die Frage: Weshalb hätte ein Mann das nötig? Und weshalb wurde die Formulierung „endlich“ gewählt?

Die für mich einzig logische Begründung könnte die Passform von Kleidungsstücken sein. Denn wenn Männer sich aufgrund extrem mangelnden Modeangebots aus der Damenmode bedienen müssen, könnte zu einem perfekten Sitz das zuweilen nötig sein.

Andererseits lässt Andrej dieses Hilfsmittel meist weg und kommt dennoch phänomenal gut rüber.

Würde die Modeindustrie eines Tages z.B. eine Bluse ohne Busenabnäher (Herrenbluse) aber ansonsten analog einer Damenbluse anbieten, wäre dieses leidige Thema durch. Männer wollen nicht Frauen sein. Männer wollen lediglich vom grau-blauen Einheitsstandart der Männer weg und hin zur Individualität. Zur freien Entfaltung ihrer vielfältigen Persönlichkeit über vielfältige Männermode.

Die Vorzeichen dazu finden sich im Internetzeitalter mit seiner enormen Verbreitungsgeschwindigkeit. Mit etwas Geduld und Mithilfe aller wird es schneller als erwartet wieder Spaß machen Mann zu sein.

BG
Androgyn

Hallo Androgyn,

klingt alles logisch, hat aber einen Haken: für mich kommen Pejic & Co. mit Brautkleid und/oder PushUp nicht mehr männlich rüber, und ich fürchte auf den Mainstream wird das ähnlich wirken. Man muss schon mehrmals hinschauen, nachdem man einen Hinweis bekommen hat, um zu erkennen dass es ein Mann ist oder es dann immer noch nicht glauben. Alleine schon aus diesem Grunde bin ich der Überzeugung, dass Pejic für die Männermode keinen Wandel darstellt. Bedenkt man dazu, dass er hier (Brautkleid, Wäsche), definitiv Mode für Frauen vorführt, dann hat das auf die Männermode sicherlich keinen Einfluss.

Nein, da braucht es schon Männer, die nicht nur als solche eindeutig zu erkennen sind, sondern auch im Ansehen für den Mann stehen. Wenn die dann ohne Kostümierung mit Kleidung oder Accessoires erscheinen, die bislang den Damen vorbehalten waren, dann könnten die zum Trendsetter werden. Ein Pejic als Frau verkleidet der Damenmode präsentiert schafft das sicherlich nicht! Da erreiche ich als unbekannter Mann, aber immerhin eindeutig als solcher erkennbar, wahrscheinlich mehr wenn ich mit Rock einkaufen gehe.

Gruß
Jürgen

Androgyn schrieb:

Zum Thema passen zwei Aussagen in dem nachfolgenden Link/Zitate:

- „Und das Verrückteste daran ist, dass der Mann als Frau sogar fast noch besser aussieht!“
- „So wird Frau ganz leicht zu Mann, ohne dabei ihre Weiblichkeit zu verlieren.“

STAUN !!! Zum einen (1.Aussage) wird bestätigt, dass Männer entsprechend gestylt besser aussehen. Zum Anderen (2.Aussage) wird in meinem Verständnis die Aussage getroffen, dass Andrej neue männliche Männermode (androgyne Männermode) – als Gesamtbild verstanden - trägt, die nun natürlich wieder sofort von Frauen adaptiert wird, ohne aber an Weiblichkeit zu verlieren.

... es ist aber halt auch so: Andrej Pejic sieht atemberaubend gut aus.

Als Frau gestylt wohlgemerkt (natürlich mit den "üblichen" Hilfsmitteln/Retuschierungen etc. der Mode-/Kosmetik-Branche; aber was den Mädels gestattet ist, kann ihm ja nicht verwehrt werden ... ). Die von Dir im thread zu Andrej Pejic verlinkten Beispiele sprechen doch ein klare Sprache:

https://2img.net/r/ihimizer/img607/8826/andrepejic1.jpg

http://josiesjuice.blogspot.com/2012/01/andrej-pejic-fashion-magazine-february.html


Oder ... ?

Grüße stylefreak

Juergen64 schrieb:

Hallo Androgyn,

klingt alles logisch, hat aber einen Haken: für mich kommen Pejic & Co. mit Brautkleid und/oder PushUp nicht mehr männlich rüber, und ich fürchte auf den Mainstream wird das ähnlich wirken. Man muss schon mehrmals hinschauen, nachdem man einen Hinweis bekommen hat, um zu erkennen dass es ein Mann ist oder es dann immer noch nicht glauben. Alleine schon aus diesem Grunde bin ich der Überzeugung, dass Pejic für die Männermode keinen Wandel darstellt. Bedenkt man dazu, dass er hier (Brautkleid, Wäsche), definitiv Mode für Frauen vorführt, dann hat das auf die Männermode sicherlich keinen Einfluss.

... ich würde Andrej Pejic eher als Speerspitze der Entwicklung sehen wollen.

Sein Look ist für den "Alltagsmann" sicherlich meistens nicht verwendbar (schon allein, weil ein Großteil der Männer nicht mehr diese femininen Jünglings-Züge aufweisen kann).
Er nimmt aber dem jahrzehntelang ziemlich abfällig betrachteten Phänomen der "Männer in Frauenkleidung" die meist generalisierende Zuschreibung der "Lächerlichkeit".

Denn es ist halt schon auch so, dass viele Männer (in Foren wie diesem und vergleichbaren wird das gerne mal "weggeredet") in "Frauenkleidern" nicht ganz selten "lächerlich" / "daneben" etc. aussehen. Andrej Pejic tut das genau nicht. Er sieht - nach ziemlich weit verbreiteter Ansicht - gut darin aus ...


Und dass es darüber hinaus offenbar doch auch ein sich veränderndes "Gender"-Verständnis gibt, das hinter der ganzen Entwicklung steht, darauf deuten immer mehr Entwicklungen in der für Männer entworfenen Mode hin, z.B. auch hier:

http://ecosalon.com/josefin-strid-141/

Grüße stylefreak

Androgyn schrieb:

Feminine maskulin, männlich weiblich - in diesen Tagen von Gender Fluidität, geht alles. Männerkleidung wird von den Laufstegen nicht nur momentan vermehrt neu inspiriert. Männermode mit Hosenträger, hoher Taille, breitem Bein (Schlaghose) fachgerecht zugeschnitten mit einem sexy, gestärkten Hemd wurde beispielsweise bereits 2008 angeregt.

... genau das wird auch in weiteren Artikeln, die sich mit diesem Thema beschäftigen, so (oder so ähnlich) gesehen:

http://fashion.telegraph.co.uk/news-features/TMG8214923/Fashion-blurs-gender-boundaries.html

http://fashion.telegraph.co.uk/news-features/TMG8216932/Gisele-Bundchen-stars-as-Balenciagas-androgynous-poster-girl.html


Das Interessante dabei: es wird nicht mehr - wie früher eigentlich ständig - ein solches Durchbrechen der Gender-Rollen dem weiblichen Geschlecht alleine, sondern offenbar jetzt auch dem männlichen Geschlecht zugestanden ...

Grüße stylefreak

Hallo Jürgen, Hallo Stylefreak,

nach Aussage von Andrej will er versuchen auf jeden Fall etwas Neues in der Modewelt zu erschaffen. Dass er manchen als zu extrem erscheint, sorgt zwangsläufig für eine Polarisierung. Ich sehe ihn jedoch durchaus als Avantgardist für eine neu angedachte Männermode. Und zwar gerade deshalb, da er unsere Thematiken in eine breite Öffentlichkeit bringt.

Dass er als Mann nicht erkennbar sei, trifft bei genauerer Betrachtung – da bin ich auf Deiner Seite Jürgen – aber meist nicht zu und dürfte an seinen Gesichtszügen liegen. Nur wer wollte ihm daraus einen Vorwurf machen? Außerdem führt er auch Herrenmode vor. Siehe Beispiele:

http://30.media.tumblr.com/tumblr_lxbae86lbT1qhspalo1_500.jpg
http://30.media.tumblr.com/tumblr_lwsu44Fhil1qhg85wo1_500.png
http://29.media.tumblr.com/tumblr_lx877zwGZ11qiznxlo2_r3_500.png
http://26.media.tumblr.com/tumblr_lx5eq1l4S31r5qaa3o1_500.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_lx147mTAEN1r6u3iho1_500.jpg
http://26.media.tumblr.com/tumblr_lwmpmr84fV1qc41a1o1_500.png
http://26.media.tumblr.com/tumblr_lwisf28Osu1qhspalo1_500.jpg
http://29.media.tumblr.com/tumblr_lwi1l3lMwb1qe4zjlo1_500.jpg
http://27.media.tumblr.com/tumblr_lwflcqxItb1qc41a1o6_250.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_lwflomFLbJ1qc41a1o1_250.jpg
http://24.media.tumblr.com/tumblr_lw70c9GcA51qj1a61o1_500.jpg
http://28.media.tumblr.com/tumblr_lvy3shFowJ1r5kga3o1_500.png

Ich bin ansonsten aber für mich ganz persönlich Deiner Meinung lieber Jürgen, dass ich als Mann eindeutig erkennbar sein will und bin daher für mich ein Verfechter einer tragbaren Schnittmenge.

Der seit unzähligen Jahren propagierte Männerrock und die immer wieder kehrende Aufforderung vieler Mitstreiter diesen in der Öffentlichkeit zu tragen, haben in der Vergangenheit nichts bewegt. Daher teile ich die Auffassungen von Stylefreak uneingeschränkt.

Der Ansatzpunkt liegt bei Postgender-Mode/-Look , Unisexmode, gender-fashion-fluidity, gender mainstreaming denn dabei geht es um Gender-Theorien.

Unter anderem wird dabei die Ansicht vertreten, dass der Mensch grundsätzlich von der „Klasse des Geschlechts“, d.h. von der Mann-Frau-Einteilung, befreit werden muss. Zentral also um das Aufweichen der „Kategorie Geschlecht Mann/Frau“. Die Bezeichnung „Gender“ ist folglich nicht mit „Geschlecht“ gleichzusetzen.

Es steht nicht das biologische Geschlecht Mann und Frau im Allgemeinen im Vordergrund, sondern eher Mann und Frau in ihrer sozialen Gestalt, mithin um die „gesellschaftlich konstruierte Geschlechtsrolle“.

Irgendwo hatte ich gelesen, dass eine Gender-Feministin meint, dass in einer gerechten Gesellschaft keinerlei Annahmen mehr über „weibliche“ oder „männliche“ Rollen im Sinne von Gleichberechtigung und „Gleichstellung“ von Mann und Frau zu machen seien und dass „einzelne genitale Unterschiede“ keine größere Bedeutung mehr hätten als die Augenfarbe. Gilt das dann auch für Mode?

Wenn „Gender“ an keine biologischen Vorgaben gebunden ist, müsste der Mensch an sich beliebig veränderbar sein?

Zitat: „Gender Fluidität ist die Fähigkeit, frei und bewusst ein Gender oder eine grenzenlose Anzahl von Gendern für sich zu wählen, für einen beliebigen Zeitraum, in jedem Ausmaß der Wandlung. Die Fluidität von Gender erkennt weder Grenzen noch Regeln an.“

( Zitat aus: Bornestein, K., Gender‐Outlaw: On Men, Women and the Rest of Us., New York 1994, S. 52, zit. nach O’Leary, D., The Gender Agenda, siehe Fußnote 6)

Im Gegensatz zu Geschlecht gibt es nicht nur zwei Gender, sondern viele. Damit könnte man auch sagen „Gender“ bedeutet „Geschlecht in der Vielfalt seiner sozialen Ausprägungen“. Schaffung eines neuen, „freien“, auf sich selbst geworfenen Menschen jenseits von Geschlechterkategorien, eines Menschen, der sich, sein Gender und seine Identität für sich ganz persönlich immer wieder neu erfindet.

Exakt dieses betreibt Andrej Pejic und schafft damit Irritationen. Denn was verunsichert uns mehr, als den Menschen uns gegenüber nicht eindeutig als Frau oder Mann klassifizieren zu können. Also nicht mehr in alten gesellschaftlich konstruierten Geschlechtsrollen (Schubladen) verharren zu dürfen.

Jedenfalls gilt für mich diese „Gender Fluidität“ insbesondere in der Mode. Wenn zumindest der harmlose Männerrock sich endlich durchsetzen soll, dann müssen Schwarz/Weiß-Denkmuster in der Gesellschaft aufgebrochen werden. Andrej eignet sich dafür m.A.n. ausgezeichnet.

Hallo Androgyn,

es lag auch definitiv nicht in meinem Sinne, das Tun von Pejic in irgendeiner Form zu kritisieren. Im Gegenteil, auch ich probiere gerne und alles aus!, Nur, einen Vorreiter für eine Bewegung in der Herrenmode darin zu erkennen, damit tue ich mich schwer. Lediglich Stylefreaks Anmerkung:

Zitat :

Er nimmt aber dem jahrzehntelang ziemlich abfällig betrachteten Phänomen der "Männer in Frauenkleidung" die meist generalisierende Zuschreibung der "Lächerlichkeit".

stimmt mich in diesem Urteil wieder etwas milder, wie auch meine eigene Einstellung: "Der eine braucht die Salami-Taktik, der andere den dicken Hammer." Für letztere sehe ich mich (und noch mehr Pejic) geeignet, so nach dem Motto "wenn der so rumlaufen kann, mit auffälligem Rock, HighHeels, ... und wird dennoch von fremden Frauen positiv angesprochen, dann kann ich auch mal mit meinen Jeansrock auf die Straße statt ihn nur zu Hause anzuziehen".

Ich sehe Pejic zwar durchaus als Öffentlichkeitswirksam, aber eine breite Öffentlichkeit? Pardon, aber die Zielgruppe, die er tatsächlich anspricht, ist mE nicht wirklich groß. Mir würde es aber schon reichen, wenn er die Einkäufer der Labels und Handelshäuser dazu bringt, mal etwas anderes in die Herrenabteilung zu hängen und vielleicht sogar auch mal aktiv zu verkaufen.

Ich bin übrigens auch dafür, dass in unserer Gesellschaft das Geschlecht keine größere Bedeutung als die Augenfarbe haben sollte. Der Satz gefällt mir richtig gut!

Gruß
Jürgen

Androgyn schrieb:

Hallo Jürgen, Hallo Stylefreak,

nach Aussage von Andrej will er versuchen auf jeden Fall etwas Neues in der Modewelt zu erschaffen. Dass er manchen als zu extrem erscheint, sorgt zwangsläufig für eine Polarisierung. Ich sehe ihn jedoch durchaus als Avantgardist für eine neu angedachte Männermode. Und zwar gerade deshalb, da er unsere Thematiken in eine breite Öffentlichkeit bringt.

Dass er als Mann nicht erkennbar sei, trifft bei genauerer Betrachtung – da bin ich auf Deiner Seite Jürgen – aber meist nicht zu und dürfte an seinen Gesichtszügen liegen. Nur wer wollte ihm daraus einen Vorwurf machen? Außerdem führt er auch Herrenmode vor. Siehe Beispiele:

... und genau das unterscheidet Andrej Pejic auch von den transvestiten/transsexuellen Models, die es früher und heute (wohl schon mehrfach) gab/gibt. Er ist weiterhin Mann geblieben.

Und bei den Klamotten, die er auf den veröffentlichten Bildern in ihrer Gesamtheit trägt, muss man natürlich zu unterscheiden versuchen, ob diese Bilder jetzt für irgendeine konkrete Bekleidungskampagne gemacht wurden, oder ob sie seinen privaten Style abbilden.

Ich sehe das so:
Es gibt viele Berufe, deren Angehörige sich in einen bestimmten Arbeitsanzug werfen, wenn sie zur Ausführung ihrer Tätigkeit schreiten.
Ein Klempner trägt Blaumann, ein Chirurg trägt sterile Klinikbekleidung, ein Astronaut trägt einen Raumanzug etc. etc.
Die marschieren zuhause oder beim Einkaufen auch nicht (notwendigerweise) so rum ...

Was trägt also ein Model für Damenbekleidung "auf Arbeit" ... ?


Das ist die hauptberufliche Tätigkeit von Andrej Pejic. Dementsprechend viele Bilder davon kriegen wir zu sehen ...


Grüße stylefreak

Juergen64 schrieb:

Hallo Androgyn,

es lag auch definitiv nicht in meinem Sinne, das Tun von Pejic in irgendeiner Form zu kritisieren. Im Gegenteil, auch ich probiere gerne und alles aus!, Nur, einen Vorreiter für eine Bewegung in der Herrenmode darin zu erkennen, damit tue ich mich schwer. Lediglich Stylefreaks Anmerkung:

Zitat :

Er nimmt aber dem jahrzehntelang ziemlich abfällig betrachteten Phänomen der "Männer in Frauenkleidung" die meist generalisierende Zuschreibung der "Lächerlichkeit".

stimmt mich in diesem Urteil wieder etwas milder, wie auch meine eigene Einstellung: "Der eine braucht die Salami-Taktik, der andere den dicken Hammer." Für letztere sehe ich mich (und noch mehr Pejic) geeignet, so nach dem Motto "wenn der so rumlaufen kann, mit auffälligem Rock, HighHeels, ... und wird dennoch von fremden Frauen positiv angesprochen, dann kann ich auch mal mit meinen Jeansrock auf die Straße statt ihn nur zu Hause anzuziehen".

... dazu will ich auf einen Satz in dem weiter oben verlinkten Artikel

http://fashion.telegraph.co.uk/news-features/TMG8214923/Fashion-blurs-gender-boundaries.html

hinweisen:

"The only thing I am irritated about with the current trannies, is that they are not camp enough," says Sparks.

Ich übersetze das - ganz frei (mein Englisch ist leider sehr schlecht) - in etwa so:
Das einzig Irritierende an den aktuellen Transvestiten sei, dass sie nicht aufgebrezelt genug seien.


Und genau das ist der zentrale Unterschied, vor allem von Andrej Pejic, gegenüber herkömmlichen Transvestiten.

Die Transvestiten, die man in der Vergangenheit sehen konnte, waren häufig so dermaßen über-ausgestattet mit Attributen (vermeintlicher) Weiblichkeit, dass daraus nicht selten geradezu eine Karrikatur von Weiblichkeit wurde.

Das hat jetzt - Gott sei Dank - aufgehört. Diese Transvestiten und noch mehr das postgender-model Pejic spielen mit solchen Attributen so zurückhaltend, dass man sie (jedenfalls auf den ersten Blick) auch für das Mädchen von nebenan halten könnte.

Ich denke, das macht in wesentlichen Teilen ihren Erfolg aus ...

Juergen64 schrieb:

Ich sehe Pejic zwar durchaus als Öffentlichkeitswirksam, aber eine breite Öffentlichkeit? Pardon, aber die Zielgruppe, die er tatsächlich anspricht, ist mE nicht wirklich groß.

... naja, aber bei den Frauen ist Andrej Pejic mittlerweile aber schon eine bekannte Größe, denke ich (bei den weitgehend mode-desinteressierten Männern natürlich nicht).

Und jedenfalls ist die Zielgruppe um viele Dimensionen größer als diejenige von Foren wie rockmode.de, fashion-freestyle.forumieren.de, einigen blogs zu diesem Thema und den seltenen männlichen Rockträgern, die man vielleicht ein-/zweimal im Jahr zu Gersicht bekommen kann (oder auch nicht) ...

Grüße stylefreak

Hey Jürgen…

Gemach, Gemach… Ich habe Deine Meinung nicht als unkonstruktive Kritik an Andrej oder gar Angriff zu den Meinungen von Stylefreak oder mir verstanden.

Ein Forum lebt erst durch kontroverse Ansichten über die gerade hier in Freestyle ja freundlich untereinander diskutiert wird.

Wo Menschen zusammenwirken, wird es immer wieder zu Kontroversen führen.
Unter den Parteien bilden sich leider oft angeblich unüberbrückbare Barrieren, die unüberwindlich erscheinen. Das kann innerhalb zweier Menschen, einer Gruppe, als auch unter unterschiedlichsten Gruppen stattfinden.

Es gehört gerade in Foren daher dazu eine Gesprächskultur zu initiieren, die Meinungsverschiedenheiten als konstruktiv, bereichernd und als Zeichen eines engagierten und lebendigen Miteinanders ansieht. Gerade hier in „Fashion Freestyle“ erscheint mir das als unbedingt gegeben. Mir jedenfalls ist jede freundlich eingebrachte Meinung höchst willkommen.

Denn dadurch wird mir ermöglicht die unterschiedlichsten Sichtweisen zu beleuchten und bleibe in meiner persönlichen Entwicklung nicht starr verharrend. Das wäre für mich ein unerträglicher Gedanke.

Das Hauptproblem in diversen Foren und deren Streitgesprächen ist oftmals, dass die Diskussionspartner die Meinungen anderer nicht überdenken, nicht zulassen und sich damit einer eigenen Transparenz zu einem Thema verschließen.

Motto: Meine Meinung (Schublade) steht fest, bitte verwirre mich nun nicht mit Tatsachen.

Das Ziel einer Diskussion kann m.A.n. nicht darin bestehen mit herabwürdigender Vehemenz den Diskussionspartner zum Zweck einer eigenen Zielerreichung zu behandeln. Dazu erinnere ich an die leidigen Streitgespräche „Rock oder Kilt für den Mann“ auf anderen Foren.
Besonders übel artet es aus, wenn ein Diskussionspartner in deutscher Grammatik, Rechtsschreibung, Bildung als letztes verzweifeltes Hilfsmittel ohne jeglichen Sachbezug herabgewürdigt wird.

Denn damit wird jeweils die Beziehungsebene, der Beziehungsverlauf und die Sachebene in überheblichster Art verlassen. Und gerade dadurch disqualifiziert sich der Diskussionspartner selbst und nicht etwa der Adressat.

Mir geht es regelmäßig darum Verständnis zwischen uns als Diskussionspartnern zu ermöglichen. Zuweilen kann für mich gerade deshalb eine Meinung als solche und damit einvernehmliche Regelung für jeweiligen Bedürfnisse und Interessen auch einfach mal stehen bleiben.

Richtig oder Falsch (Schwarz/Weiß-Denken) gibt es nicht.

Und genau dieses hab ich noch in keinem Forum so erleben dürfen, wie in „Fashion Freestyle“.

Für mich keine Frage, lieber Jürgen, gerade auch von Dir als vieljähriger, höchst erfahrener Mitstreiter auf unzähligen Foren etc. ist mir Deine Meinung enorm wichtig. Obige Ausführungen sind folglich von mir eigentlich nicht an Dich gedacht, sondern eher für Mitleser und Mitglieder, um diese zur Teilnahme im Forum zu ermutigen.

Ansonsten stimme ich den weiteren Meinungen von Stylefreak zu. Die Dimensionen die Andrej ermöglicht, gehen weit über unsere Foren hinaus. Und zwar weltweit. Genau damit ist die Zielgruppe die Andrej anspricht nachweislich nicht etwa klein, sondern gewaltig. Die unzähligen Belege (Tatsachen) dazu haben wir bereits zum Thema „Andrej Pejic“ im Forum per Linkverweise eingebracht.

Es wäre von uns unklug das als neues „Gender-Verständnis“ nicht zu nutzen. Und zwar insbesondere deshalb, da die unterstellte Ursprungsmeinung der Modemedien zu seiner Person in Richtung „Transfetischist/Transsexueller“ sich kaum mehr auffinden lässt und er selbst das auch negiert.

BG
Androgyn

Juergen64 schrieb:

Ich sehe Pejic zwar durchaus als Öffentlichkeitswirksam, aber eine breite Öffentlichkeit? Pardon, aber die Zielgruppe, die er tatsächlich anspricht, ist mE nicht wirklich groß. Mir würde es aber schon reichen, wenn er die Einkäufer der Labels und Handelshäuser dazu bringt, mal etwas anderes in die Herrenabteilung zu hängen und vielleicht sogar auch mal aktiv zu verkaufen.

Androgyn schrieb:

Für mich keine Frage, lieber Jürgen, gerade auch von Dir als vieljähriger, höchst erfahrener Mitstreiter auf unzähligen Foren etc. ist mir Deine Meinung enorm wichtig. Obige Ausführungen sind folglich von mir eigentlich nicht an Dich gedacht, sondern eher für Mitleser und Mitglieder, um diese zur Teilnahme im Forum zu ermutigen.

Ansonsten stimme ich den weiteren Meinungen von Stylefreak zu. Die Dimensionen die Andrej ermöglicht, gehen weit über unsere Foren hinaus. Und zwar weltweit. Genau damit ist die Zielgruppe die Andrej anspricht nachweislich nicht etwa klein, sondern gewaltig. Die unzähligen Belege (Tatsachen) dazu haben wir bereits zum Thema „Andrej Pejic“ im Forum per Linkverweise eingebracht.

Es wäre von uns unklug das als neues „Gender-Verständnis“ nicht zu nutzen. Und zwar insbesondere deshalb, da die unterstellte Ursprungsmeinung der Modemedien zu seiner Person in Richtung „Transfetischist/Transsexueller“ sich kaum mehr auffinden lässt und er selbst das auch negiert.

... und wenn ich zum Thema "Reichweite" / "Wirkung" noch etwas anfügen darf:

unter modetechnischen Aspekten wirken im Übrigen auch bestimmt recht zahlreiche Diskussionen in den genannten Foren, die sich mit neuer Männermode beschäftigen, für viele Leser zumindest einmal skurril, wenn nicht albern.

Und damit meine ich nicht solche Diskussionen, ob ein Mann Röcke etc. grundsätzlich tragen "darf".

Sondern eher Fragestellungen, die darauf hindeuten, dass sich der Verfasser noch nicht allzu lange mit Modethemen beschäftigt (da fallen mir gerade Fragen ein wie z.B.: darf ich als Mann Pullis mit V-Ausschnitt tragen, darf ich die Hosen in die Schuhe stopfen, kann ich als Mann die Farbe lila tragen etc. etc.). So etwas wirkt zuweilen doch recht unbeholfen. Natürlich sind Foren dazu da, auch solche Fragen zu beantworten. Man sollte aber nicht erwarten, dass die "Außenwirkung" solcher Foren dann besonders professionell rüberkommt. Das sehe ich noch nicht einmal bei den typischen Damenmode-Foren der Frauenzeitschriften (wo häufig ähnliche Fragestellungen auftauchen).

Solche Foren (für Männer- und Frauenkleidung) wirken - jedenfalls aus meiner Sicht - im Ergebnis halt eher wie Plattformen für den Meinungsaustausch unter Ratlosen, nicht aber unbedingt wie Diskussions-Plattformen von Menschen mit einem wohlüberlegten und zukunftsweisenden Bekleidungsstil ...

Da finde ich dann doch, dass Popstars, Models und andere Sternchen sowie natürlich der redaktionelle Teil der Frauenzeitschriften generell eine bedeutend größere Wirkung auf die Entwicklung künftiger Bekleidungsstile haben (können) ...

Eine der stilbildenden Macht der Frauenzeitschriften entsprechende Komponente gibt es für Männer ja nicht (Zeitschriften wie GQ, MensHealth etc. sind insoweit ja nicht wirklich ernst zu nehmen).
Da bleiben dann halt leider nur die anderen "Kanäle" der stilbildenden Einflussnahme auf die Zeitgenossen übrig ...

Grüße stylefreak

Andrej Pejic ist für mich einfach ein Phänomen und wohl nicht auf eine sehr breite Masse übertragbar.

Ich sehe mich persönlich ob meiner recht zarten Bauweise zwar prinzipiell in Teilen auch geeignet, doch gehört da noch mehr dazu als nur die körperlichen Voraussetzungen.

Eine gehörige Portion Selbstvertrauen ist da auch noch vonnöten, um die eigene Überzeugung richtig zu transportieren.

Diese ganzen Diskussionen wären im Endeffekt unnötig, wenn dieses Selbstvertrauen da wäre und nicht unsere kulturellen und sozialen Grenzen uns immer wieder an Punkte bringen, wo die eigenen Wünsche mit dem allgemeinen Genderverständnis zusammenstoßen.

Dass dies in den letzten Jahren aufgeweichter wird ist klar, aber es sind immer noch regionale Unterschiede zu finden.

Hier in BW ist allgemein eine eher konservative Bevölkerung anzutreffen und ich denke, dass ich selbst im Rock/Kilt schon genug Aufmerksamkeit erregen würde, als dass ich hier vorerst noch weiter vorstoßen könnte. Und selbst diesen Schritt habe ich bislang nicht bzw. nur ein einziges Mal gewagt.

Andere Regionen, Großstädte wie Berin, Hamburg etc. sind da schon weiter und bieten ein größeres Spektrum, wenn wie oben bereits erwähnt nicht das soziale Umfeld etc. hier Grenzen absteckt, die nicht jeder einfach so durchbrechen kann und/oder möchte.

Ich denke, dass hier noch ein sehr lange Umdenkprozess stattfinden muss und auch diese modischen Veränderungen richtig auch von Seiten der Industrie transportiert werden müssen, um auch auf breiter Basis Akzeptanz zu schaffen. Pejic ist hier ein Einzelkämpfer, der dank seiner Präsentation von Frauenmode auch nicht ideal aber immerhin ein Anfang für diesen Prozess ist.

Klar wäre es schön irgendwann High-Heels, Röcke, Kleider, etc. tragen zu können (sofern es ein stimmiges Gesamtbild ergibt), aber ich habe hier leider momentan recht wenig Hoffnung, dass das zu meinen Lebzeiten geschehen wird.

LG
Stanley

Hallo Stanley,

warum wartest Du denn? Fragen die anderen Dich, was sie anziehen dürfen? Du darfst es, und Dein Leben ist viel zu schade noch länger zu warten ... also worauf wartest du noch?

Gruß
Jürgen


p.s.: unterschätze die ländliche Region nicht. Ich lebe hier zwar theoretisch inmitten zweier Großstädte, praktisch aber sind es rund 100 Kilometer bis Köln und rund 130 bis Frankfurt - man sollte also meinen weitab von jeglicher Zivilisation!

Dennoch ist der Rock in der ländlichen Region kein wirkliches Problem. Da Dich jede/r kennt, erlöschen die Vorurteile ganz schnell wieder, Du wirst hier und da gefragt warum, und nach 2 Wochen ist das Thema durch. In den Großstädten hingegen kennt Dich niemand, man will Dich aber irgendwo einordnen - ergo ordnet man Dich da ein wo Du nicht hingehörst, ungefragt!

Hallo ihr drei Mitdiskutanten Stylefreak, Stanley, Jürgen und alle Leser die mitdiskutieren möchten….

Das Schöne hier im Forum ist, dass Mitglieder es in ihren Beiträgen nicht auf 1-2 Sätze (Statements) belassen. Es werden meist Begründungen und sogar der eine oder andere Linkverweis für eine bestimmte Ansicht mitgeliefert.

Klar - lieber Stylefreak - besteht auch hier in Freestyle die Gefahr das Forum als Plattform in Richtung Chat für den Meinungsaustausch unter angeblich völlig Ratlosen zu missbrauchen. Und nicht nur das. Zuweilen tauchen auch Beiträge auf, die angesichts dünner Fragestellung eher an eine Werbeveranstaltung mit Internetlink hinweisen.

Beispiel:

https://fashion-freestyle.forumieren.de/t660-schuhe-fur-die-arbeit

Dieser Christoph stellt die Frage, ob er bestimmte Schuhe (Link) zu seiner Arbeit anziehen könnte?
Ein Hinweis ist:“ Ich habe auch mit Kunden zu tun.“ Ein Maurerpolier hat mit Bauherrn als Kunden zu tun. Der Bäcker, Metzger, Wirt auch. Ein weiterer Hinweis ist: „…etwas aushalten und nicht beim ersten Regen durchnässen.“

Aha… er ist im Außendienst tätig. Evt. ist er nicht Mauererpolier, sondern Versichersicherungsverkäufer? Zum Anzug und zur Kombination (Sakko plus Hose) passen diese von ihm erwähnten Schuhe zweifellos. Weshalb dann aber die Frage zu völlig normalen Männerschuhen?

Ich vermute er ist eher Schuhverkäufer mit Werbeauftrag. Die Serie „Al Bundy“ mochte ich seinerzeit.

Ich bin Deiner Meinung, lieber Stylefreak, dass es „eine der stilbildenden Macht der Frauenzeitschriften entsprechende Komponente“ für Männer zu reinen Modethemen nicht gibt. - „(Zeitschriften wie GQ, MensHealth etc. sind insoweit ja nicht wirklich ernst zu nehmen)“ –

Modezeitschriften für Männer mit Bandbreite und Bandtiefe ähnlich wie in der Damenmode könnten einen gewissen informativen „Überbau“ schaffen. Sport, Autos und Frauen als ausschließliche Männerthemen sind auf die Jahre gesehen stark langweilig.

Und wir hier in Freestyle können ein Modeproblem für einen Einzelfall sicherlich auch nicht lösen. Denn wenn jemand zum Beispiel hier im Forum fragen würde ob ihm besser Mini-, Midi-, oder Maxiröcke stehen, gäbe es nur eine Antwort : „Das kommt darauf an.“

Derartige Fragen kann für den Einzelfall niemals das Internet, sondern letztlich nur das persönliche Umfeld beantworten.

Und damit bin ich bei Stanley und Jürgen.

Ich - lieber Stanley - bin der Ansicht von Jürgen. Aber weshalb?

Du – Stanley - nennst regionale Unterschiede in der Bevölkerung innerhalb der BRD (16 Bundesländer – z.B. Baden Württemberg- , Großstädte – z.B. Berlin, Hamburg - ) hinsichtlich der Akzeptanz einer neuen Männermode.

Dabei unterstellst Du, durchaus zu Recht, dass diese eher in Großstädten, als in Kleinstädten anzutreffen sei. Du betrachtest dabei aber jeweils nur irgendeine Region/Stadt als Gesamtheit.

Beispiel zur Erläuterung:

Ich bin gebürtiger Münchner.

Die Stadt München hat 1.382 Mio.Einwohner (davon 51.38 % Frauen und 48.62 % Männer, Gesamtanzahl der Haushalte: 741.232) und verteilt sich auf eine Fläche von 21.070 ha. München ist die drittgrößte Stadt in der BRD. Im Großraum München leben mehr als 2,6 Millionen Menschen.

Und nun der Punkt, auf den ich hinaus will: München hat 25 Stadtbezirke mit völlig unterschiedlicher Struktur.

Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Stadtbezirke_M%C3%BCnchens

München setzt sich folglich aus einer Art 25 größerer, zusammengebackener Kreisstädte zusammen, die sich wiederum in Kleinstädten bis hin zu regelrecht Dörfern und Straßenzügen aufdröseln.

Im persönlichen Wohndorf und Straßenzug innerhalb von München, lieber Stanley, hättest Du mithin keinesfalls weniger Sorgen und Nöte, als eben wie derzeit an Deinem Wohnort. Mit Rock aus dem Haus gehen, könntest Du in München u.U. ebenso wenig, wie an Deinem jetzigen Wohnort.

In München wäre es lediglich vermutet einfacher in eine Anonymität außerhalb des eigenen Straßenzuges in einem völlig anderen Stadtteil unter zu tauchen. Die Chance just dort aber wiederum von einem Bekannten des eigenen Stadtteils gesehen zu werden, ist sehr hoch.

So gesehen hat das Jürgen geradezu fantastisch richtig formuliert:

Zitat: „Dennoch ist der Rock in der ländlichen Region kein wirkliches Problem. Da Dich jede/r kennt, erlöschen die Vorurteile ganz schnell wieder, Du wirst hier und da gefragt warum, und nach 2 Wochen ist das Thema durch. In den Großstädten hingegen kennt Dich niemand, man will Dich aber irgendwo einordnen - ergo ordnet man Dich da ein wo Du nicht hingehörst, ungefragt!“

Gleichzeitig wird aber deutlich, dass noch bestehende, unbegründete Vorbehalte zum Rock am Mann in der Gesellschaft sich nur durch „Diskussions-Plattformen von Menschen mit einem wohlüberlegten und zukunftsweisenden Bekleidungsstil“ (Zitat Stylefreak), den Modemedien, den Designern und beispielsweise auch Malemodels wie Andrej Pejic, Popstars und andere Sternchen eher lösen lassen.

Im Zusammenwirken all dieser Faktoren ist Andrej aufgrund seines weltweiten Bekanntheitsgrades und positiver Mitwirkung der Modemedien/Designer eben kein Einzelkämpfer.

Du Stanley auch nicht.

Im Übrigen empfinde ich Andrej sehr wohl als "massentauglich". Die Frage wäre, welche Massen sollen durch ihn angesprochen werden? Etwa jeder Einzelne aus der Gesamtmasse der Menschheit um sodann alle Menschen dieser Erde zum Rock am Mann zu führen?

Es geht doch lediglich darum eine Normalität für vielfältigere Männermode zu erreichen. Weshalb sollte dieser völlig harmlose Männermodeanspruch stetig schamhaft versteckt werden?

BG
Androgyn

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... auch dei F.A.Z. widmet sich übrigens dieser Tage dem Thema der sich zunehmend verschiebenden Geschlechterrollen und schreibt:
"Die Geschlechterrollen ändern sich und sorgen für Verwirrung - auch unterhalb der Oberfläche."

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geschlechterrollen-im-wandel-kuessen-kann-man-nicht-alleine-11610870.html


Leider ist zwar auch dieser Artikel immer noch in einer relativ stark frauenspezifisch geprägten Sichtweise gehalten, aber es werden - aus Sicht einer Frau - die altbekannten weiblichen Vorwurfsmuster gegenüber Männern auch durchaus kritisch beleuchtet.

Und die Autorin findet dann - beinahe - zu der Schlussfolgerung, dass Männer nicht an allem Üblen in der Welt schuld sind ...

Immerhin ein Anfang ...

Grüße stylefreak

Den Artikel finde ich relativ gut, doch wird leider Menschen verschiedenen Geschlechts immer noch eine Rolle zugeordnet, also ein Bild, durch welches der Mensch dann das bestimmte Geschlecht bekommt. Das Geschlecht ist aber eine rein biologische Kategorie, die vom Menschen erzeugte Kultur kann daran nichts ändern. Es wäre meines Erachtens besser gewesen, von einer Auflösung der Geschlechterbilder zu sprechen.