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micha1964

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 „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."

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stylefreak
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BeitragThema: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Mi Aug 11, 2010 7:55 pm

Auch für Frauen gibt es übrigens in manchen (Rand-) Bereichen der Gesellschaft, und nicht nur in den muslimischen Migranten-Parallel-Kulturen, Kleiderordnungen, die in der heutigen Zeit ziemlich erstaunlich - wenn nicht unfassbar - anmuten.

Hier findet sich ein Bericht über eine Frau in der evangelisch-lutherischen Brüdergemeinde:

Eine Frau in der Brüdergemeinde

Das gipfelt dann z.B. in der Regel: Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22), aber auch noch in diversen anderen ziemlich verstaubten "Erwartungshaltungen".

Die Menschheit muss offenbar noch einen sehr langen Weg gehen, bis alle Menschen wirklich frei von überflüssiger Einflussnahme auf ihr Verhalten leben können.

Grüße nancyboy
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Hansi1973
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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Do Aug 12, 2010 11:48 pm

Wäre da nicht mal ein Forentreffen in einer solch kleingeistigen Gemeinde angebracht?
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lyfa
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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Fr Aug 13, 2010 9:19 am

Moin,
wie können in der heutigen Zeit Menschen noch so zurückgeblieben sein.Mehr kann man dazu einfach nicht sagen. [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]
Gruß lyfa
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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Fr Aug 13, 2010 10:52 am

Nun ja, es scheint sich hier wohl um eine Christliche (Religiöse) Gemeinschaft zu handeln und solange die Frauen dort freiwillig sind und sich somit freiwillig dieser Kleiderordnung und Männerunterordnung unterwerfen sollte man dieses Akzeptieren. Solange sie nicht umher laufen und andere die nicht so leben als "Ketzer" beschimpfen und ihre Regeln nur innerhalb ihrer Gemeinschaft bleiben ist es mM nach O.K.. Es darf nur niemand gezwungen werden so zu leben, wie es in manchen Sekten ja üblich ist.
Ich erwarte ja auch Toleranz gegenüber meines Lebensstils, was meinen Glauben und Kleiderwahl mit einschließt.

Solange die also meine Einstellung Tolerieren kann ich auch ihre Tolerieren, ich muss mich ihnen ja nicht anschließen wenn mir ihre Einstellung für mich nicht gefällt. Guckt euch die Armischpeople an, wer will kann so leben aber wer will kann auch gehen.

Ich finde es bloß schlimm wenn so was durch zwang durchgesetzt wird wie in manch Islamischen Ländern, wo Männer wie Frauen keine Wahl haben. Ich habe mal einen Bericht gesehen über Türken mit Christlicher Glaubenseinstellung, die müssen sich in ihrem eigenem Land verstecken und ihren Glauben heimlich ausüben weil sie sonst um ihr Leben fürchten müssen.


MFG Michael

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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Fr Aug 13, 2010 5:23 pm

@Chefkoch schrieb:

...
und solange die Frauen dort freiwillig sind und sich somit freiwillig dieser Kleiderordnung und Männerunterordnung unterwerfen sollte man dieses Akzeptieren. Solange sie nicht umher laufen und andere die nicht so leben als "Ketzer" beschimpfen und ihre Regeln nur innerhalb ihrer Gemeinschaft bleiben ist es mM nach O.K.. Es darf nur niemand gezwungen werden so zu leben, wie es in manchen Sekten ja üblich ist.
...

... allerdings funktionieren Religionen in sehr vielen Fällen leider nicht nach dem Prinzip, dass den Nachgeborenen völlig freigestellt wäre, wie sie leben.
Meistens werden die Kinder und Jugendlichen massiv "bearbeitet", bis sie so "funktionieren" wie es sich die religiös motivierten Altvorderen vorstellen.

Grüße nancyboy
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Chefkoch
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Männlich Steinbock Schwein

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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Fr Aug 13, 2010 7:20 pm

nancyboy schrieb:
... allerdings funktionieren Religionen in sehr vielen Fällen leider nicht nach dem Prinzip, dass den Nachgeborenen völlig freigestellt wäre, wie sie leben.
Das ist ja kein ausschließlich Religiöses Problem. Viele Eltern versuchen (Leider) mit "gewallt" ihr Vorstellungen an ihre nachkommen weiterzugeben. Ob sie nun zu einer bestimmten Religion gezwungen werden, in die Partei der Eltern eintreten müssen, zu bestimmter Kleidung, einer Lebenseinstellung (Punk, Gothik, Rocker usw.) oder die gleiche Musik gut finden müssen ist doch unerheblich. Schuld sind hier aber die Eltern die ihren nachkommen nicht die Freiheit lassen ihren eigenen weg zu finden und zu gehen. Dafür kann man doch nicht die Religion oder die Partei verantwortlich machen. Sondern nur die, die den zwang ausüben.

Aber ich hatte es ja auch schon gesagt; "Es darf nur niemand gezwungen werden so zu leben,"

Und hier ging es ja auch speziell um diese eine Religionsgemeinschaft. Klar gibt es auch "Extreme" Religionen wo der zwang von der Führung ausgeht und wo man, einmal drin, nur schwer wider austreten kann aber das sind dann auch wohl eher Sekten.


MFG Michael

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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Sa Aug 14, 2010 11:19 am

@Chefkoch schrieb:

Das ist ja kein ausschließlich Religiöses Problem. Viele Eltern versuchen (Leider) mit "gewallt" ihr Vorstellungen an ihre nachkommen weiterzugeben. Ob sie nun zu einer bestimmten Religion gezwungen werden, in die Partei der Eltern eintreten müssen, zu bestimmter Kleidung, einer Lebenseinstellung (Punk, Gothik, Rocker usw.) oder die gleiche Musik gut finden müssen ist doch unerheblich. Schuld sind hier aber die Eltern die ihren nachkommen nicht die Freiheit lassen ihren eigenen weg zu finden und zu gehen. Dafür kann man doch nicht die Religion oder die Partei verantwortlich machen.
...

... im Grundsatz ist das natürlich schon richtig.

Wo aber findet man heute noch Familien, in denen den Kindern die Partei der Eltern oder deren Musikgeschmack aufgezwungen werden ?
Bis vor einigen Jahrzehnten gab es sowas vielleicht noch. Heute "zwingen" ja schon eher die Kids - im sog. "westlichen" Kulturkreis - ihren Eltern den Musik- und Kleidergeschmack auf (was jetzt vielleicht ein ganz klein wenig übertrieben ist, aber nicht sehr, finde ich ...).

Das Problem mit dem elterlichen Zwang oder "Bearbeiten" findet sich doch vornehmlich dort, wo Religionen ins Spiel kommen.
Am augenfälligsten sind es aktuell die muslimischen Migranten, deren Töchter nur nach orientalischer Art totalverhüllt auf die Straße dürfen (wenn überhaupt). Ich war selbst noch nie in der Türkei; aber wenn man sich die Fernsehberichte von dort anschaut, sieht man sowas selbst dort nicht häufiger. Einmal habe ich einen Bericht gesehen über Teenager-Mädchen in der Türkei, die ganz selbstverständlich Minirock und westliche Kleidung und dazu - JA ! - Kopftuch getragen haben. Habe ich bei den Kopftuchträgerinnen in Deutschland noch nicht ein einziges Mal gesehen. Mir fällt zu dieser Situation in Deutschland nur ein: religiös-kultureller Fundamentalismus !

Denn - soweit ich informiert bin - verlangt der Islam aus religiöser Sicht nur die Kopfbedeckung für die Muslima.
Kopftuch und Minirock (was übrigens auch sehr niedlich aussehen kann) ist da z.B. nicht verboten.

Liegt es also wirklich nur an den Eltern, oder nicht doch viel mehr an "Traditionen", die in einer ganzen Szene/Subkultur/Migranten-Gruppe immer weiter gepflegt werden, und man sich unter Berufung auf die (angeblich) religiösen Gebote dann als Angehöriger einer solchen Gruppe gar nicht mehr selbst zu überdenken braucht ... ?

Grüße nancyboy
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Julchen88
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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Mo Aug 16, 2010 5:46 pm

Die Beiträge hier sind mal echt witzig Very Happy Aber der Bibelvers liefert ja keine Definitonen, was Männerkleidung ist und was nicht. Ich denke, dass sich Frauen recht und gerne bei den Männern Accessoires bedienen. Umgekehrt trifft das meißtens eher nicht zu Wink was das angeht hat der Bibelvers ja schon recht Very Happy Very Happy
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Männlich Löwe Hund

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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Di Aug 17, 2010 6:08 am

@Julchen88 schrieb:

...
Aber der Bibelvers liefert ja keine Definitonen, was Männerkleidung ist und was nicht.
...


Das ist die interessanteste Frage überhaupt (und zwar nicht nur in Bezug auf Männerkleidung). Surprised

Bei allem Geplapper, das man in diversen Internetforen so lesen kann (vor allem in den Teenie- und Frauenmode-Foren), geht diese - zentrale - Fragestellung nämlich meistens unter. Mad

In der Bibel ist das - meines Wissens - nirgendwo definiert. Auch sonst sind mir dazu nicht wirklich irgendwelche Vorschriften bekannt, mit Ausnahme der europäischen Kleiderordnungen im Mittelalter (wo in manchen Zeiten z.B. die Mindest-Rocklänge für Männer festgeschrieben wurde).

Und wenn man nur die empirischen Erkenntnisse aus der Geschichte des z.B. euro-mediterranen Kulturkreises (der ist uns hier halt am besten bekannt) heranziehen will, also vor allem das, was in den letzten Jahrtausenden in diesem Raum so getragen wurde, kann man nur folgendes sagen:

- bodenlange Röcke und Kleider wurden über alle Zeiten hinweg von beiderlei Geschlecht getragen;

- knielange und kürzere Röcke wurden bis in die frühe Neuzeit (ca. 17. Jh.) nur von Männern (erhalten geblieben in Relikten / Revivals wie Fustanella / Kilt), in der Antike auch von Sklavinnen (aber nicht von freien Frauen) und seit dem 20 Jh. auch von allen "westlichen" Frauen getragen;

- lange Hosen (und jetzt wird es interessant):
bei Männern tauchen die eigentlich erst mit den Kelten und Germanen im ersten vorchristlichen Jahrtausend auf; mit der Ausdehnung des römischen Reiches werden die Hosen wohl sehr stark verdrängt von Röcken und Tunikas und tauchen verstärkt erst wieder ab dem 15./16. nachchristlichen Jh. auf; bei den Reitervölkern Nordasiens und Nordamerikas sind Hosen natürlich auch bekannt und gelangen so immer wieder (z.B. mit den "Hunnen") nach Europa;
bei den Frauen sind Hosen aber auch bekannt: insbesondere die orientalische Pumphose hat möglicherweise eine uralte Tradition; denn auf Abbildungen aus dem Ägypten der Pharaonenzeit sind zuweilen auch Frauen zu sehen, deren lange Beinkleider an den Beinen zusammengebunden wirken und jedenfalls einen Schritt aufweisen (Männer haben damals ja praktisch nur Miniröcke getragen).
Folgendes ist also keineswegs auszuschließen: die ersten Menschen, die Hosen getragen haben, waren: Frauen. Cool

Und zwar noch bevor Moses (angeblich) die 10 Gebote empfangen hat und die Bibel niedergeschrieben wurde ! Laughing Laughing Laughing

Grüße nancyboy
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Julchen88
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Weiblich Widder Drache

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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Di Aug 17, 2010 8:42 am

Da habe ich dich aber zu Gedankenssprüngen hin getrieben Wink
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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Di Aug 17, 2010 4:37 pm

@Julchen88 schrieb:
Da habe ich dich aber zu Gedankenssprüngen hin getrieben Wink

... musste halt einfach mal gesagt werden. bounce
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Androgyn
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BeitragThema: Re: „Eine Frau soll nicht Männersachen tragen (5. Mose, 22)."   Di Aug 17, 2010 5:35 pm

Hey...

Ich stelle voran, dass ich vor vielen Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten bin. Dennoch hatte ich mich mit der Frage beschäftigt, wie die Kirche und ihre Kirchenväter, die Bibel etc. eigentlich zu Frauen stehen?

Was ich auffand, war für mich erschreckend. Eigentlich müssten Frauen aus der Kirche austreten.

Ich zitiere aus unterschiedlichen Quellen:

"Die Weiber sind hauptsächlich dazu bestimmt, die Geilheit der Männer zu befriedigen."
(Johannes Chrysostomos, 349-407, einer der vier großen griechischen Kirchenväter.)

"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."

(Thomas von Aquin, Kirchenlehrer und Patron der katholischen Hochschulen - die Frage nach einer notwendigen Schliessung kath. Hochschulen traue ich mich gar nicht zu stellen...)

"Weiber sind von der Natur zum gemeinschaftlichen Genuss bestimmt."
(Kapokrates, Frühchrist und Klostergründer)

"Die Frau ist ein Missgriff der Natur... mit ihrem Feuchtigkeits-Überschuss und ihrer Untertemperatur körperlich und geistig minderwertiger...eine Art verstümmelter, verfehlter, misslungener Mann...die volle Verwirklichung der menschlichen Art ist nur der Mann."

(Thomas von Aquin, hl.)

"...diesen Weibern auf die entblößten Brüste scheißen."

(Abraham a Sancta Clara, dt. Prediger,1644-1709)

"Vielleicht wird uns hier klar, warum wir vorhin auf den engen Zusammenhang des Weibes mit dem Tier aufmerksam machten: Sexualität führt zur Bestialität."

(Bischof Rudolf Graber zur Sexualkunde in Schulen, 1980)

"Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es keiner Frau zu Lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva."

(Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988)

"Die Sklaverei ist ein Gottesgeschenk."

(Kirchenlehrer Ambrosius)

"Die Frauen sind des Lebens nicht würdig. "

(Petrus, Thomasevangelium)

"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."

Paulusbrief an die Epheser (5,24)

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."

Kirchenvater Augustinus

nicht zu vergessen die Protestanten und Luther himself :

"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden."

Martin Luther

Für mich ist das Thema "Kirche" komplett durch.

Gruß
Androgyn

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